СМОТРИТЕ ТАКЖЕ
5 декабря 2016

Глава Ингушетия Юнус-Бек Евкуров в интервью РБК Юг подвел предварительные итоги экономического развития республики в 2016г.

21 ноября 2016

ЗАО «Шамбала» – один из резидентов игорной зоны «Азов-Сити», открывшейся в Щербиновском районе Краснодарского края в 2010г. За 6 лет работы компания открыла 3 казино, 4 ресторана, пятизвездочный отель на 120 номеров и комплекс SPA. В игорных заведениях «Шамбала» и «Нирвана» расположено 800 игровых автоматов и 38 игровых столов. В июле 2016г. Госдума приняла поправки в закон «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ», разрешившие создание игорных зон в Крыму и Сочи. В августе премьер Дмитрий Медведев подписал распоряжение о создании на территории города-курорта игорной зоны «Красная Поляна».
Действующее российское законодательство разрешает функционирование только одной игорной зоны на территории субъекта РФ, поэтому «Азов Сити» предписывается ликвидировать до 31 декабря 2018г.

18 сентября
Реформа РАН: будут ли услышаны академики
Пресс-конференция академиков РАН
Обсуждаемые вопросы:
  • противостояние академиков и  власти: возможные сценарии развития ситуации;
  • с чем в новой версии закона не согласны члены клуба «1 июля»;
  • каким будет новый раунд переговоров законодателей и представителей РАН;
  • протестные акции, разоблачение лже-диссертантов: на что еще способны академики, спасая РАН.
Аудиозапись конференции:
ФОТОРЕПОРТАЖ ( 18 фото )
ВИДЕОЦИТАТЫ ( 4 видео)
УЧАСТНИКИ ( 5 участников )
ПОКАЗАТЬ ВСЕХ
  • Александр Некипелов, академик, бывший вице президент РАН (2001 – 2013), бывший кандидат на пост президента РАН, Председатель совета директоров ОАО НК «Роснефть»
  • Валерий Рубаков, академик, физик-теоретик, специалист в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии
  • Виктор Калинушкин, председаталь Профсоюза работников РАН, Институт общей физики РАН им. А.М. Прохорова
  • Евгений Онищенко , член редколлегии газеты научного сообщества "Троицкий вариант", член Совета профсоюза РАН
  • Лев Зелёный, вице-президент РАН, директор Института космических исследований РАН, академик
СТЕНОГРАММА ( вопрос )
РАЗВЕРНУТЬ ВСЕ
+ Вступительное слово ведущего.

Добрый день! Мы приветствуем интернет-аудиторию РБК, журналистов, собравшихся в пресс-центре медиахолдинга, и наших гостей, с которыми мы будем вновь говорить сегодня о судьбе Российской академии наук.

В нашем разговоре принимают участие:

- Александр Дмитриевич Некипелов, академик, специалист в области теории функционирования и управления экономических систем, бывший вице-президент РАН (2001-2013гг.), один из кандидатов на пост президента РАН, председатель совета директоров ОАО "НК "Роснефть";

- Лев Матвеевич Зеленый, академик, вице-президент РАН, директор Института космических исследований РАН, физик, специалист в области физики космической плазмы;

- Валерий Анатольевич Рубаков, академик, один из ведущих мировых специалистов в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии, главный научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, заведующий кафедрой физики частиц и космологии физического факультета МГУ;

- Виктор Петрович Калинушкин, председатель профсоюза работников РАН, Институт общей физики РАН им.Александра Прохорова;

- Евгений Евгеньевич Онищенко, член редколлегии газеты научного сообщества "Троицкий вариант", член совета профсоюза РАН.

В ходе интернет-конференции прозвучат ответы на вопросы пользователей сайта www.rbc.ru. Журналисты также смогут задать свои вопросы как в режиме удаленного доступа, так и сразу после нашей вступительной части.

+ Вопрос: Какие возможны сценарии развития ситуации?

В.Рубаков: Если закон будет принят в том виде, в котором Виктор Петрович сейчас сказал, а это очень вероятно, то последствия будут очень тяжелые, без сомнения, потому что те люди, которые предлагали и проталкивали этот законопроект, они недвусмысленно устами Министерства образования и науки говорили и говорят, что это означает и сокращение числа институтов, и сокращение числа работников. И вообще это очень жесткий вариант и в смысле сокращения, и в смысле управления наукой, потому что даже если и сократят, управлять-то наукой все равно потом придется. Везде в мире управлением наукой занимаются люди, которые в ней хоть что-то смыслят и хоть что-то в ней сделали. Они могут быть администраторами, но по крайней мере люди из научной среды.

Е. Онищенко: Приходят люди из других институтов и вырастает дикая бюрократизация. Эта бюрократизация приводит к срыву международных работ, которые ведутся в коллаборациях. Это приводит к тому, что затрудняются научные контакты даже внутри страны и падает продуктивность работы института.

Более того, это наблюдается и в самом научном центре -  Курчатовском институте: растет высокооплачиваемая менеджерская прослойка, ученые выдавливаются от управления. Например, в ИТЭФе был возмутительный случай, когда ученого с мировым именем (по любым формальным критериям, по-моему, у него 15 тыс. индекс цитирования - один из крупнейших в России) Михаила Данилова хотят уволить за отличное мнение от мнения руководства. То есть ученого, которым любой институт может гордиться, просто гонят. Видя на примере, как эта железная пята бюрократии давит науку, ученые РАН протестуют. Я спрашивал коллег из ИТЭФа, правильно ли сказать, что если будет принят закон, что ИТЭФ сегодня, а РАН завтра, они ответили: "Да, это так и будет". Поэтому эти опасения связаны с реальным опытом.

 

+ Вопрос: По одной из версий, опосредованной, инициаторами реформирования являются молодые ученые, которым вход в большую науку, в отличие от академиков, закрыт. Скажите, как ваше поколение научных сотрудников воспринимает происходящее?

Е.Онищенко: Я думаю, что эта версия определенно не из научной среды. Возможно, эта версия есть в министерских кругах, в Думе, в администрации президента. Но в научной среде подавляющее большинство молодых ученых и обычных ученых, научных сотрудников, тех, кто имеет регалии, включая лауреатов президентских премий, настроены на этот законопроект резко отрицательно. Это вообще редкий случай, когда практически все научное сообщество, за исключением единичных случаев, независимо от политических взглядов, от отношения к тому, как надо развивать нашу науку, придерживается единой позиции. Молодые ученые проводили митинг, не профсоюзы, 24 августа. Энтузиасты из разных институтов - гуманитарии, физики, математики - проводили митинг протеста. Советы молодых, официальные, неофициальные организации подписывали обращения, направляли их десятками, сотнями. Поэтому здесь позиция молодых ученых совершенно однозначна - против этого законопроекта, против передачи в ведение агентства.

А.Некипелов: Здесь речь о Вере Мысиной, которая позиционирует себя как представитель молодых ученых и рассказывает всем, что у прежнего состава молодых ученых была некая программа модернизации РАН. Это она говорила и на известном совещании, которое премьер-министр Д.Медведев проводил в Новосибирске. Мы кстати с огромным удивлением услышали, что есть некая программа модернизации, которую никто не хочет слушать. Когда Вера возвратилась, его пригласили на заседание комиссии по реструктуризации РАН. Ее Валерий Васильевич Козлов возглавлял. Мы спросили, где программа? Он говорит: "Вы знаете, у нас в письменном виде так нет ничего, но есть идея хорошая". Но вообще-то говорят премьеру о том, что есть концепция модернизации, имеется в виду, что есть некоторый документ, но давайте обсудим вопросы, которые у вас есть. А он мне говорит, что давайте чаще встречаться и обсуждать имеющиеся вопросы.

Так что есть у нас такой молодой научный сотрудник, который активно поддерживает то, что сейчас предложено и говорит: "Что же? Академия наук столько времени не реформировалась. Ну и правильно. И нечего по этому поводу удивляться".

Я бы вот к чему хотел привлечь ваше внимание. Вопрос о подведомственности институтов нельзя понимать как вопрос административно-бюрократический. Это вопрос абсолютно содержательный, потому что он напрямую касается того, есть ли самоуправление академического сообщества или его нет. Представители Министерства образования говорят: "А что? Мы же создадим комиссии везде. В них будут входить ученые по разным направлениям. Они будут проводить экспертизы и так далее". Даже если предположить, что это все будет осуществлено как говорится (хотя особой веры нет), то нельзя не понимать того, что при этом меняется. А меняется одна вещь, но принципиально важная, меняется целостность взгляда на развитие фундаментальной науки, которую сегодня обеспечивает сообщество ученых РАН со всеми недостатками, которые есть в функционировании РАН, но она эта задачу решает. Поэтому вопрос о том, кому подведомственны институты, вопрос, связанный с созданием, реорганизацией и ликвидацией институтов, напрямую вытекает из решения первого вопроса. Вопрос о том, от кого исходят государственные задания, - исходят ли от самого научного сообщества и по определенной процедуре формируются, или они исходят от бюрократического органа даже при наличии самых хороших отраслевых экспертных к комиссий - это вопрос абсолютно принципиальный, а не административно-бюрократический.

Л.Зеленый: Здесь говорилось о Вере Мысиной, но это большая ошибка предыдущего нашего руководства, что такой одиозный человек вообще появился в совете молодых ученых. Достаточно почитать ее научные труды о засилии капитала и прочее. Это лженаука в самом хорошем смысле. Это наша ошибка, она из немногих, которую мы сделали, их надо признать. Во всех первых вариантах реформы меня больше всего оскорбило подловатое стремление авторов реформы, мы хоть не знаем их имена, но догадываемся, откуда они родом, поссорить старшее поколение с младшим. Академики тоже когда-то были младшими научными сотрудниками. Они не родились сразу генералами, им не присвоили как в царской армии, когда младенцу сразу присваивали должность генерала, и он дальше уже не служил. Чтобы стать академиком, надо пройти сложный путь. Эти люди понимают, как это делается, сколько труда в это вложено. Наверное, не все сохраняют активный творческий потенциал до пожилого возраста, но это все люди науки, люди другой крови. Если мы сейчас посмотрим на чиновников, на их биографии, то у них совсем другие траектории. Кто-то очень хорошо сравнил, что заставить чиновника реформировать академию, это все равно что заставить гвардейцев кардинала реформировать полк мушкетеров Де Тервилля. Это люди разной крови, они, может быть, где-то имеют общую цель - благо государства. Но она делается совершенно по-разному, это разные традиции. Есть академические традиции, которые существуют во всем мире: это академическая свобода, академическая независимость, поиск и она несовместима с планами министерства. Большинство здесь присутствующих много работали, мы не изолированы были от министерства. Когда мы подаем гранты, министерство имеет гранты. Можно долго критиковать политику грантов, но все-таки существовало несколько программ, и молодые ученые сталкивались с тем, что им необходимо заполнить огромную пачку бумаги, на которых ставится бессмысленное количество подписей, и я как директор от этого страдаю. У нас много грантов, и я сутками сижу и подписываю, потому что на каждом листочке должна быть подпись директора. Это насквозь забюрокраченная организация. Даже если сравнить с РФФИ, которая тоже ужесточила требования, это все равно две несравнимые вещи. То есть в министерстве другие традиции. Единственное, чего мы добились, что это агентство будет вне министерств, это принципиально. Пока это вроде обещано. И, может, действительно я оптимист, но в планах - это будет отдельная структура, подчиненная непосредственно правительству, но я боюсь, что она будет заполнена теми же людьми, потому что других у нас нет. Скамейка запасных в чиновничьей науке очень короткая. Ушел Федюкин, на его место пришли другие люди, но там нет яркой молодой поросли, по-настоящему без кавычек эффективных менеджеров.

Поскольку я начал говорить о молодых ученых, то скажу, что я вчера не мог быть на "гуляниях" у Госдумы, которые были с утра. У меня вчера было заседание президиума. Собралась там, в основном, молодежь, было несколько сотен человек, и они стояли долго под дождем. Депутат от "Справедливой России" Оксана Дмитриева встала и сказала: "Товарищи, мы боремся за молодежь. Вот они стоят, там стоит молодежь, пожилые люди не выдержали бы такого долгого стояния. Пустите их в зал, выслушайте тех, за кого вы боретесь. Может, среди них находятся будущие лауреаты самых престижных премий". Не пустила "Единая Россия", было голосование и "Справедливая Россия" и КПРФ поддержали. Вот отношение к реальной информации, потому что наши чиновники, наши бюрократы и наши депутаты в Госдуме не встречались с людьми из институтов, они не бывают там. Та же О.Голодец, которой я написал письмо, в котором говорю: "Вы внесли этот закон, так придите, посмотрите хотя бы несколько институтов. Я готов оказать вам содействие посетить институты и отделения и посмотрите, как на самом деле. Вы ратуете за молодежь, так посмотрите хоть на одного живого молодого ученого". Нет. Все делается умозрительно. Это самое страшное. В.Рубаков здесь прав, почему у нас держатся люди, почему несколько молодых ребят хотели уйти в коммерческие структуры. Они поработали там, но не могут выдержать режим бизнес-центра, с утра с этими галстуками, с жестким режимом, потому что это плохо для творчества. Большинство из них вернулись, несмотря на потерю в зарплате. Есть академические традиции, академические свободы и привилегии во всем мире, которые только могут сопровождать творческий процесс. Если мы их потеряем, будучи управляемыми такой не очень понятной структурой, но заведомо бюрократической, мы просто потеряем молодежь. То, что у них сейчас есть. Финансово мы их удержим, удержим творческой атмосферой.

+ Вопрос: Протестные акции в виде "гуляний", разоблачение лжедиссертантов - на что еще способны академики, спасая РАН?

Е.Онищенко: В анонсе пресс-конференции стоит такой заголовок: "Услышат ли академиков? На что способны академики?". А академики - это примерно 0,5% численности РАН, члены академии, включая членов-корреспондентов, считая вместе с академиками, - это 1,5%. Против реформы выступает, за отдельным исключением, все академическое сообщество, стар и мал. Поэтому вопрос надо ставить не так: "Услышат ли академиков?", а "Услышат ли ученых?", работающих в институтах. Основная масса, собственно все, о чем идет речь, это "как будут жить институты?", а это автоматически означает, как будут жить и работать люди, работающие в институтах.

Ведущая: Ваша поправка принимается.

Е.Онищенко: В плане "гуляний" вчерашних и сегодняшних могу сказать, что сегодня к моменту голосования к 16:00 мск к Госдуме должны прийти несколько сотен человек. Люди готовы бросать все свои дела и в таком совершенно авральном режиме, когда неизвестно, что происходит, идти и протестовать. Естественно, они будут продолжать и дальше, если выяснится, что поправки приняты в плохом, неприемлемом варианте, и когда всем это станет ясно, то протестная активность, я думаю, будет нарастать, поскольку люди уже поймут, что все эти благие разговоры напрасны и что не обошлось.

В.Калинушкин: Я хочу дополнить, что ситуация сейчас такая, более-менее для нас понятная, что поправки, к сожалению, с высокой долей вероятности будут приняты. Если не будут приняты, то мы, естественно, снимем свои протестные акции. Но этот вариант сейчас даже пока и не обсуждается. Мы планируем возобновление протестных действий во всех регионах России, где есть соответствующие институты Академии наук. Они будут центрами протестных действий. Мы планируем резко увеличить масштаб этих действий. Но у нас есть колоссальная проблема, особенно в городе Москве, о которой я хотел бы сейчас сказать. Нам не предоставляют площадки, куда ученые могли бы официально выйти и собрать 8-10 тыс. человек, где мы могли бы высказать свою позицию. Нас загоняют, также как молодых ученых туда загнали, на Суворовскую площадь, где могут собраться от силы 1-1,5 тыс. человек, больше туда не влезет в принципе, как не упаковывают. Больше ничего не дают. Мы бы просили СМИ поддержать нас в простом законном требовании, чтобы в Москве могли предоставить площадку для нас - ученых, законопослушных граждан, которые никогда за все эти 20 лет, проводя много митингов, не нарушали законов и порядков РФ, чтобы нам предоставили все-таки площадку в каком-нибудь удобном месте в г.Москве, куда бы мы могли собрать 10-12 тыс. человек. Одна из проблем, что к Госдуме придет не так много людей, что туда в принципе не могут прийти более 500 - 1 тыс. человек, иначе полиция вмешается. Мы не можем массово вытаскивать людей под дубинки. Действительно молодежь составляет основу всех этих акций. Меня очень радует, что молодежь сама снизу самоорганизовалась. Меня несколько раз корреспонденты спрашивали, что, наверное, сверху указание дали. Нет! Молодежь сама организовалась, минуя совет молодых ученых. Сами снизу организовалась. Прошу, объясните это людям, поддержите нас в том, чтобы хотя бы площадку предоставили, куда ученые могут выйти и сказать свое слово.

А.Некипелов: Я одну вещь хотел сказать в связи с тем, что мы протестуем, протестуем все лето и не собираемся прекращать протестовать, до того как закон желательно не был бы принят либо будет принят.

Нас сейчас спрашивают: "А зачем вы это делаете? Какие у вас есть возможности воздействовать на ситуацию, определить те или иные решения?" Мы считаем, что у нас есть только одна возможность. По крайней мере, я сейчас свою точку зрения высказываю. Эта возможность заключается в том, чтобы все-таки люди, которые имеют отношение к принятию этого закона, немного остановились, чуть-чуть задумались и поняли, что они принимают историческое решение. Они в историю попадут по итогам этого решения. И попадут в историю как люди, которые нанесли колоссальный урон фундаментальной науке России, а следовательно, и всей науке, и не только экономике, но и стране в целом. И надежда на то, что к этому начнут относиться не как к какой-то свалке, в основе которой лежат какие-то эгоистические интересы, а серьезно с точки зрения интересов страны, нами и движет. А так, конечно, мы не принимаем решения, у нас нет права законодательной инициативы, мы не голосуем в Госдуме и т.д. Но мы просто призываем всех осознать последствия для страны тех решений, которые могут быть приняты.

Е.Онищенко: Я дополню как раз о тех действиях: надо остановиться и задуматься. Я не знаю, насколько представители СМИ, присутствующие в зале, знают историю. Я хотел бы обратить внимание на один момент, который также является одним из сильнейших возмущающих факторов для научного сообщества - каким образом протаскивается (другого слова я не нахожу) этот законопроект. Вроде бы, казалось, что в последние год-два появились соответствующие указы президента, постановления правительства и вырабатывается система общественного обсуждения документов. В определенные сроки они должны публиковаться на сайтах, есть возможность высказать замечания. Ничего этого не было в данном случае, все указы президента и постановления правительства были проигнорированы. Законопроект 27 июня появился внезапно на заседании правительства, был принят, 28 июня был внесен в Госдуму, и предполагалось, что он будет принят в трех чтениях в начале августа. Я призываю вас задуматься, можно ли считать нормальным законодательным процессом процесс, когда важнейший закон, который регулирует деятельность нескольких сложных организаций, ключевой из которых является Российская академия наук - это сотни институтов и более сотни тысяч людей, включая другие академии, принимается, когда время для обсуждения поправок - несколько часов. Я не могу найти другого слова, как балаган, а не законотворческий процесс. Более того, когда сейчас долго шли процессы обсуждения и дальше депутат Кононов, по-моему, или какой-то другой депутат от "Единой России" сказал: "Мы все лето обсуждали поправки", возникает вопрос: зачем вы, дорогие наши народные избранники, не дали себе на второе чтение никакого времени, чтобы потом все лето голову чесать и обсуждать поправки. Это абсурд! Далее я сегодня смотрел программу Думы, может быть, закон будет принят во втором чтении, вчера его вернули во второе чтение. Опять несколько часов на выдвижение поправок, обсуждает их комитет. Нет времени для нормальной содержательной работы. Ну хорошо, коллеги, вы, допустим, обсуждали с руководством РАН, с администрацией президента, с министерством, вот молодые ученые протестуют. Сегодня есть стол, круглый такой, в Думе о развитии молочного козоводства в России. Я думаю, что это достаточно важная проблема для животноводства, но по этой проблеме есть "круглый стол". Почему бы нам не провести "круглый стол", куда бы были приглашены те же ученые, прежде чем поправки принимать, где можно выслушать позиции молодых ученых, лауреатов, простых ученых, профсоюзов, тех кто может конкретно и содержательно с цифрами объяснить свое мнение. Почему такая позиция, почему такие опасения, с чем они связаны? Эого не делается. Поэтому призыв немного задуматься, что творится, что они делают, нажимая эти кнопочки быстро, я тоже хотел бы поддержать. Они несут ответственность за то, что они делают. Когда они увидят, что падают показатели научной активности, которые записаны во всех государственных программах, в эпохальных майских указах президента, которые все должны выполнять, они спросят, кто виноват? Пусть смотрят в зеркало тогда.

А.Некипелов: Нет, это анонимное голосование. Никто не узнает, забудут про это. В этом весь и ужас, что никто персональной ответственности, кроме Голодец, которая сказала: "Я за все отвечаю", не несет.

В.Калинушкин: Конечно, в итоге персональную ответственность будет нести президент, который подпишет этот закон.

Е.Онищенко: И президент подпишет закон, он тоже будет нести ответственность.

Л. Зеленый: Самое ужасное в том, что бессмысленность этого понятна. И рано или поздно, как мы все верим, есть Божий суд, "он ждет, он не доступен звону зла". Все знают эти стихи. Справедливость восторжествует, будет другая партия у власти, другие люди, но произойдет необратимый процесс, как произошло в 1990-е годы. Разбитую ртуть не соберешь, шарики раскатятся. Люди уедут. Сейчас мы пытаемся разными мегагрантами вернуть уехавших соотечественников. Они получают Нобелевские премии в других местах, кроют нас и правильно делают. Их практически выдавили из страны. И сейчас мы выдавливаем новое поколение. В самом худшем случае все вернется на круги своя. Но снова с громадными потерями, может быть, даже превышающими те потери, которые были в 1990-х годах. Это самое страшное.
 

+ Вопрос: Известны ли вам поправки, которые все-таки предполагается внести?

В. Калинушкин: Ключевые поправки, которые, собственно, и являются основой законопроекта - это ведомственная принадлежность институтов Российской академии наук. В чьем ведении они находятся: в введении РАН или передаются в некое агентство, где они будут управляться по системе, которая никому не известна и судьба их не будет известна? Это ключевой момент этого законопроекта, все остальные моменты носят второстепенный или третьестепенный характер. Этот основной момент может быть решен неправильным образом. По имеющейся у нас информации, большинство, которое представляет фракция "Единая Россия", будет поддерживать ситуации, когда институты РАН - это 100 тыс. человек, огромный, наиболее эффективный сектор российской науки - будут переданы в управление федерального агентства, правила игры в котором не определены и которые, скорее всего, приведут к резкому сокращению числа институтов сотрудников и т.д. И к слому всей существующей системы управления институтами РАН со всеми вытекающими отсюда последствиями, о котором скажут, может быть, мои коллеги.

 

+ Вопрос: Я бы хотела вернуться к акции, связанной с разоблачением части диссертантов из числа депутатов Государственной думы. Вчера бывший президент РАН господин Осипов заявил, что письма об этом являются своего рода шантажом. Ваше отношение к такому заявлению.

Е.Онищенко: Можно я выскажусь?

А.Некипелов: Прошу прощения, Евгений Евгеньевич, я хотел бы немного уточнить. Дело в том, что мы вместе были с Юрием Сергеевичем на пресс-конференции в "Интерфаксе". Он высказал мнение, что эти два вопроса не стоило объединять вместе, потому что это может рассматриваться как шантаж Думы. Он сказал именно так.

Е.Онищенко: Спасибо за уточнение. Я хотел бы сказать, что условно назвать такие вещи шантажом, потому что эти действия ведутся по-другому, когда кто-то кому-то намекает, что мы о вас кое-что знаем и если вы не сделаете или сделаете что-то, мы это обнародуем. В общем, это совсем не шантаж. Опять же в анонсе пресс-конференции было написано, что письмо о плагиате является ответом академиков. Я хочу сказать, что ничего подобного. Если в самую основу входить, есть интернет, есть сетевое сообщество людей, которое борется с плагиатом, которое было создано до закона как неофициальное сообщество. Вся эта история борьбы с плагиатом, с закрытием диссертационного совета при Московском государственном педагогическом университете, лишением степеней началась задолго до закона и люди стали смотреть и искать, кто из представителей властей имеет диссертации, мягко говоря, с сомнительными цитированиями. Они вели эту работу ни сегодня, ни вчера, и большинство этих людей не из РАН, поэтому я вижу их мотив в обнародовании как стремление попытаться защитить академию, потому что они на своей шкуре чувствуют, что значат эти бюрократические перерождения управления наукой. А вопрос резонный, потому что, например, в Германии известны случаи, по-моему, когда у Карла фон Гуттенберга, который был министром обороны, одним из кандидатов на пост канцлера,  тоже обнаружились избыточные заимствованные цитирования. Он ушел в отставку. Были и другие. Поэтому вопрос тем депутатам, которые в том числе и в комитете по науке есть и у которых есть подозрения на цитирование, какое они вообще представление имеют о науке? Они, видимо, судят цинично, что мы - тоже кандидаты, доктора. Но мы-то знаем, как вы это получили. Да все эти ученые такие же. К сожалению, моральный вопрос тут есть.

 

+ А.Матвеев (г.Москва): В Министерстве образования и науки есть проект сокращения числа работников РАН в несколько раз. Молодежи уже паковать чемоданы?

В.Калинушкин: Ситуация такая: неоднократно профсоюз говорил о том, что происходит следующее: меняется система управления на неизвестно что и как она будет работать, официально неизвестно. Есть определенные утечки из Минобразования о том, что будет проведено ранжирование институтов. Соответственно, из него более-менее ясно следует мощное сокращение внутри Академии наук и вообще внутри российской науки, тем более что у них есть госзадание - обеспечить среднюю зарплату для научного сотрудника в два раза больше, чем по конкретному региону. В Москве это означает, что сейчас средняя зарплата научного сотрудника должна быть больше 100 тыс. руб. Все было бы хорошо, это было бы правильно, если бы это обеспечивалось путем увеличения финансирования. Так как этого не предвидится, выход один - сократить число едоков.  Соответственно, это удары по молодежи. И они связаны опять же с тем же, что и мой коллега говорил, что молодежь в науке держится не зарплатами на самом деле, и не комфортными условиями труда, и не возможностью получить  в перспективе служебную квартиру даже, а той академической внутреакадемической атмосферой, которые есть сейчас в институтах РАН при всех их недостатках. Ежели она будет ликвидирована и заменена на то, что молодой ученый придет к директору, и тот его даже не будет понимать, то молодежь упакует чемоданы. Она прямо об этом говорит, и соответственно отреагировали наши зарубежные коллеги, которые резко активизировали рассылку предложений. Да, действительно, возьмет и уедет часть молодежи.

А.Некипелов: Но ведь была же и программная статья в "Эксперте", автором которой были нынешний министр Сергей Гуреев и Михаил Гельфан. Там же назывались цифры. Там же говорилось о том, что наука слишком большая и неэффективная, что нужно оставить 15 тыс. примерно, создать 1 тыс. или чуть больше лабораторий, которые бы характеризовались очень хорошими показателями цитирования. Это, конечно, важно, иметь хорошие показатели цитирования, но только надо понимать, что если в стране, где и наука и так уже в период после радикальных реформ сократилась численно в два раза, если академическую науку сократить еще в три раза (сейчас 45 тыс. научных сотрудников, а оставить 15), то тогда нам только останется хвастаться индексами цитирования оставшихся. Но с точки зрения решения задачи, если в стране не шутят, что задачи модернизации страны и т.д., то тогда надо расстаться с этими планами и честно сказать: "Мы таких планов больше себе не ставим. У нас сегодня главный план - отбросить всех с низким индексом цитирования, оставить тех, у кого индекс цитирования высокий, автоматически средний будет очень высокий, и на этом построить точку".

Е.Онищенко: Я хотел бы добавить, что из всех документов и обсуждений, что возмущает научную общественность, в принципе прежде, чем принимать такие законы, нужно, казалось бы подготовить заранее большой набор подзаконных и сопровождающих актов. Ничего этого сделано не было, все это делается в спешке, в пожарном режиме на коленке. Но вот из того, что появляется, совершенно четко следует, что как минимум в два раза необходимо сократить численность. Вопрос: каковы процедуры? Они тоже будут, мягко говоря, не идеальны. Во-вторых, большую часть сотрудников перевести на временный контракт и т.д. Вдобавок ко всем этим прелестям закон о реорганизации РАН - это ведь не единственный, но важнейший удар по научному сообществу. Но есть и ряд других. Например, в связи с фондом, за который всегда научное сообщество, включая молодых ученых, выступало, самым эффективным фондом - Фондом российских фундаментальных исследований, добившимся увеличения своего бюджета, выясняется, что теперь будет образован новый фонд, который станет, по-видимому, главным. Все эти деньги, которых изначально ученые добились для РФИИ, и они были зафиксированы в президентском указе, могут быть переданы этому фонду, который даже может не иметь устава. Там нигде не прописано никаких процедур прозрачности. В законе об уставе тоже этого нет. Т.е. деньги скорее всего будут делиться по понятиям. В самом РФФИ, по моим сведениям, есть программа деятельности развития РФФИ. Я как раз отвечаю на вопрос молодого ученого, поэтому важно. Он знает, что такое грант РФФИ, инициативные проекты, которые позволят сохранить фундаментальную науку. Хотя они очень малые, но позволяют развиваться и дают основной вклад в публикационную активность, которая записана во всех наших документах, включая указы президента. Однако их планируется уменьшить до 20%. Если вся эта совокупность, включая законы и все сопровождающие акты, будет принята, то все резко ухудшится, будет катастрофическая ситуация. 

А.Некипелов сказал, что индекс цитируемости в среднем повысится, но он не записан в программе, а записано увеличение доли публикаций российских ученых в базе данных Web of Science. Не просто резко упадет доля публикаций, число публикаций, будет обвал.

Л.Зеленый: Я скажу про другое. Пока паковать чемоданы не надо, пока нет специального приглашения. Я не думаю, что даже самый безумный реформатор начнет сокращение с молодежи. Но молодежь не живет в вакууме. Их кто-то должен учить. И самое ценное, что мы сохранили за эти годы, - это научные школы. Честь и хвала РФФИ, что в свое время они придумали программу научных школ. Правда, ее потом перехватило Министерство науки, но она существует до сих пор. И у нас есть сотни работающих научных школ, могло бы быть больше. В 1990-е годы это число вдвое сократилось. Это как дерево: если у него срезать верхушку, оно погибнет, если у него срезать корни, оно погибнет. Поэтому молодых ученых нечему будет учить. Они действительно не смогут общаться с чиновниками. Если старшее и среднее поколение уедет или будет выдавлено из институтов, то молодежь поедет за ними, потому что они хотят работать с опытными людьми, которых в принципе западные лаборатории готовы им предоставить квалифицированное руководство. Дело здесь дело в сохранении пирамиды школы.

В.Рубаков: И, кстати, хочу дополнить именно этот аспект. Действительно, молодые ученые это прекрасно понимают, и на своих митингах именно этот был этот аспект сохранения этой части, этой пирамиды. Они понимают, что они должны работать с людьми более старшего поколения, которые могут их научить. И не надо тут думать, что они у нас такие бестолковые. Они очень хорошие и очень умные.

+ РБК: На прошлой неделе в отношении вице-президента РАН Сергея Алдошина были приняты меры его исключения из состава комиссии по управлению имуществом академии. В чем суть претензий, и связана ли вся эта история с реформированием РАН?

В.Калинушкин: Вы знаете, С.Алдошин, по-моему, не из этой комиссии исключен, а из комиссии по работе с жильем для молодежи. На самом деле эта ситуация для меня не очень правильная. Дело вот в чем. Есть программа "Жилище" по выделению 5 тыс. квартир для молодых ученых. Она идет очень тяжело, и вообще говоря то, что она вообще идет хоть как-то, заслуга С.Алдошина, но там есть достаточное количество провалов. Например, не удалось добиться документов на строительство дома в Петрозаводске, Одинцово, но есть человек, который должен все это обеспечивать, это был С.Алдошин. И он вроде как отвечает за то, что это не удалось сделать. Сразу же хочу отметить, вернуться к заявлению В.Мысиной, которое было продемонстрировано на РБК, а раньше премьеру, о том, что якобы все деньги на эти 5 тыс. квартир были выделены. Это неправда. Заявление было сделано в середине 2012г., на тот момент из 9,2 млрд руб., которые были необходимы для получения квартир, было выделено 1,5 млрд руб., 2 млрд руб. с учетом второй половины 2012г. Плюс ко всему при приобретении квартир были поставлены очень жесткие условия по максимальной цене за квадратный метр, в результате чего не удалось приобрести квартиры в ключевых центрах - в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде и т.д. Пришлось примерно и 400 млн руб. в 2011г. вернуть назад государству в бюджет. Я бы хотел отметить, что возврат денег в бюджет государства - это не есть воровство, как мне кажется. Вообще говоря, вина за это была возложена на Сергея Михайловича. Однако, с моей точки зрения, его вины тут нет. Я свою точку зрения высказал, и то, что эта программа сейчас реализуется и большое количество квартир молодыми учеными было получено тем не менее сейчас, это во многом его заслуга. В Черноголовке вообще был построен прекрасный дом, где 90 квартир было передано молодым ученым. Туда вообще нужно съездить и посмотреть, какие это квартиры. Когда я там побывал, то у меня просто сердце порадовалось за ученых, которые их там получили.

В.Рубаков: Это, конечно, классика жанра - выкатить на стол законопроект, потом подкрепить прокуратурой, Счетной палатой, в самый подходящий момент подключить СМИ, набрать полуправды, лжи и сотворить компромат. Это мы все проходили, это замечательно исполненная операция. Операция исполнена классно в смысле мастерства исполнения. Поэтому эти вопросы надо задавать, вопросы о том, есть ли нарушения, нет ли, кто виноват. Их надо задавать, но надо и понимать, что сейчас они заданы не из интереса и для поиска правды. А для того, чтобы создать обстановку осуждения, если хотите, РАН в обществе. Вообще мне стыдно за СМИ, которые допустили такое дело. Мне кажется, эти люди должны просто уйти из СМИ. Это стыдно.

Л.Зеленый: Вчера вечером мне позвонили с РЕН-ТВ и приглашали на интервью в это же время. Я отказался. Они сказали: "Мы вас понимаем, но мы не все здесь придерживаемся таких взглядов". Я не буду называть имя корреспондента. "Мы хотим перед вами извиться за то, что другая часть нашего канала устроила. Это позор, и мы их осуждаем", - сказали мне, но я все равно с ними встречаться пока не буду. Но не все даже на РЕН-ТВ думают так мерзко, как деятели этого фильма.

А.Некипелов: Я вчера очень много сказал по информационной кампании. Если есть желание, чтобы я уточнил, я готов. Я хотел бы вернуться к вопросу С.Алдошина и выговору, который он получил. Сейчас, конечно, ситуация такая, когда сообщество консолидировалось, и все, что мешает этому, вредно. Но я должен прямо сказать, что я считаю это ошибкой нынешнего руководства РАН. Владимир Евгеньевич всю свою предвыборную кампанию построил на критике бюрократизма, процветающего, как он говорит, в рамках РАН. Эта реакция еще на непредставленное официальное заключение Генеральной прокуратуры, а только на предварительные материалы, т.е. до окончательных заключений, принимать меры очень странно. И тем более в данном случае, я вам честно могу сказать, что С.Алдошин был избран как козел отпущения. Я почти уверен, точно не могу утверждать, что имелись в виду факты, совершенно не относящиеся ни к жилищному строительству, ни к управлению имуществом, а совсем другие вещи, которые нанесли ущерб его репутации. Я думаю, что это ошибка, а вообще-то ее нужно было бы признать.

В.Рубаков: Добавляя об ошибке, я скажу, что не только С.Алдошин получил выговор. У нас директор моего института тоже получил выговор за то, что несвоевременно был оформлен ввод Баксайской нейтринной обсерватории и Московской фабрики ускорителей. Он очень обиделся на этот выговор, потому что, во-первых, эти объекты были введены и оформлены во всем правилам.

А.Некипелов: Во-вторых, это уже не имеет значения.

В.Рубаков: Нет, там есть еще один небольшой объект, который не был оформлен и не оформлен до сих пор по правилам, но он и не эксплуатируется, поэтому претензий не должно быть, идет процесс оформления. Но он очень обиделся, потому что вместо того, чтобы предметно разобраться, ему влепили выговор. Поэтому я согласен с Александром Дмитриевичем в том, что такие вещи надо было бы делать более взвешенно.  Это действительно ошибка, потому что Леонид Осипович Кравчук - это патриот института, который делает для института все, что можно, и все, что в его силах с утра до ночи, и вдруг получил выговор и ни за что.

Л.Зеленый: Я могу привести еще пару примеров. Полтора года тому назад было возбуждено уголовное дело в отношении директора филиала института океанологии по поводу того, что им поддерживался детский сад, в котором были дети сотрудников Академии наук. Но такого рода уголовное дело можно было возбудить против любого директора академического института, которые поддерживали работы детских пионерских (оздоровительных) лагерей, потому что вся такая деятельность на грани. Результатом этого действия было то, что ФИАН от своего оздоровительного лагеря отказался. Геннадию Андреевичу еще и этого не хватало для полноты обвинений, что он директору оздоровительного лагеря зарплату вроде бы как от ученых отрывает и т.д.  Сейчас, видимо, сделает то же самое второй директор Института радиотехники и электроники Гуляев. Он, видимо, откажется от своего детского оздоровительного лагеря (второго), который у нас имеется.

У нас таких претензий можно накопать очень много, по существу надо разбираться. Я думаю, что в том огромном хозяйстве, которым является РАН, наверное, есть, были и, как не крутите, будут ошибки. Наверное, будут злоупотребления, за которыми не уследишь, особенно в той ситуации, которая есть. Но делать из этого систему нельзя без соответствующего анализа, который никто не проводил. Я еще раз повторяю позицию профсоюза, что имущество РАН за эти 22 лихих года, а особенно за первые 12 было сохранено. Основные институты фондов были сохранены, чем не может, наверное, похвастаться почти никто в науке. Посмотрите, что произошло с отраслевыми институтами, которые были переданы эффективным менеджерам, что там потеряли. Всегда можно найти, что кто-то какой-то дом, какой-то кусочек земли кому-то отдал. Не надо из этого систему делать. Я призываю СМИ понять и говорить об этом.

 

+ Е.Колебакина ("Бизнес-онлайн"): Менее чем через 2 часа в Госдуме начнется второе и третье чтение закона. Вы говорили о том, что ученые стихийно приходят к Госдуме, протестуют. Вы отмечали, что не дают площадку. А будете ли вы продолжать протесты после завершения обсуждения в Госдуме, после принятия закона, после утверждения Советом Федерации и подписания указа президентом? Будете ли вы организованно подавать заявки в мэрию, чтобы вам выделяли площадку, призывать своих коллег-ученых к акциям, либо вы смиритесь с теми условиями, в которые вас поставят, и продолжите работать дальше?

А.Некипелов: Мы, естественно, будем бороться до конца во всех условиях. Поставят нас в те условия, в которые нас хотят поставить, ну что ж, будем думать, как жить в этих условиях, будем протестовать. Я хочу сказать СМИ, чтобы они смогли донести до власть имущих. На последних выборах в Госдуму был проведен анализ результатов этих голосований в наукоградах, не только в академических, а примерно в 14 наукоградах РФ. Результаты голосования в них были следующие (если исключить один наукоград - Реутово). 30% там везде получала КПРФ, второе и третье места делили "Справедливая Россия и "Единая Россия", они получали по 20%, четвертое место было у "Яблока" - 13-15%, и пятое в ЛДПР - 8-10%. Эти результаты известны, другое дело, что они, может быть, замалчиваются. Если власть хочет, чтобы процент за КПРФ поднялся выше, то пускай она работает в этом направлении. И так и будет на самом деле, потому что сейчас КПРФ наиболее активна. Дело тут не в позиции профсоюза, академиков, руководства страны. Ученые это видят, и объяснять им заявления представителей "Единой России", что они все делают для спасения, нельзя, так как их никто не слушает и слушать не хочет. Эта волна будет нарастать, и пускай власть попытается это понять. Не надо толкать ученых в жесткую оппозицию, она готова к нормальной работе.

Е.Онищенко: Да, протесты будут продолжаться, поскольку закон принят, закон может быть отменен, туда могут быть внесены изменения. Вопрос о том, о чем сегодня уже говорилось, что власть может повести (я беру всю власть - Госдуму, президента, Совет Федерации) как капризный ребенок, который видит так, бьет кулаком по столу и говорит, что все будет по-моему. А можно вести себя как разумный взрослый ответственный человек, который когда видит несогласие оппонентов, не гнобить их начнет, а попытается прислушаться и понять аргументацию. Может, дело в том, что многие депутаты и представители власти многих вещей совершенно не понимают и имеют извращенное представление. Я не думаю, что они сознательно хотят разгромить науку, но если они будут упорствовать, то это будет постыдное действо, в котором они себя покажут перед избирателями, перед всем миром.

Л.Зеленый: Действительно, у человека, загнанного в угол, появляются какие-то неожиданные силы и он начинает отбиваться руками, ногтями, тем, что ему дала природа. У поэта Валерия Брюсова было стихотворение "Грядущие гунны". Вот гунны захватывают цивилизацию.  "А мы, мудрецы и поэты,/ Хранители тайны и веры/, Унесем зажженные светы/ В катакомбы, в пустыни, в пещеры". Мне тоже хочется уйти в пещеры в г.Геттингене, в катакомбы в г.Лос-Анджелесе, но я не могу, за мной институт и придется отбиваться всеми возможными способами. Люди в нашем институте не поддержат любую капитулянтскую позицию. Немедленно меня переизберут. Я не хочу. Проблема в том, что нам не оставляют выбора. В следующий раз буду голосовать не сердцем, а головой.

 

+ Заключительные слова участников пресс-конференции.

Е.Онищенко: Я хотел бы обратить внимание на еще один момент. Когда и министр Дмитрий Ливанов, и сторонники реформы в ответ на упреки от представителей ученого сообщества говорят: "Как же так, без обсуждения и с нарушением всех регламентов?". А чего тут обсуждать? Все это обсуждалось давно и все это бессмысленно, поэтому мы так сделали. Это, с одной стороны, как бы правда. Но с другой стороны, это большое лукавство, потому что когда вносится конкретный большой законопроект, то в него вносятся какие-то конкретные детали, и этот законопроект вносится в каком-то другом законодательном контексте. То есть любой чиновник, даже если он имеет благую цель, не видит очень многих проблем, подводных камней и сопутствующих вещей.
Я скажу лишь об одной. Сейчас все, кто что-то активно делает, кто борется, заняты борьбой с этим законопроектом. А есть вещи, которые в другой ситуации привлекли бы очень большое внимание. Например, есть закон, хорошо знакомый молодым ученым, федеральный закон N94, который с 1 января 2014г. будет сменен законом о федеральной контрактной системе. На самом деле этот закон для науки еще хуже, чем ФЗ N94, и есть единственный шанс, чтобы положение не полностью ухудшилось, это институты надо было бы говорить, принимать какие-то положения о закупках, публиковать на сайтах. Сейчас ситуация абсолютно патовая, когда, может быть, будет все передано агентству, никто этим просто не может заниматься физически. С 1 января 2014г. (о чем совершенно не думают ни министр, ни депутаты, они этого не знают даже, не видят этой проблемы) проблемы закупок встанут с такой остротой, с которой не стояли никогда, когда молодые ученые в 2011г. выходили на митинги и добивались поправки. Будет гораздо хуже, и об этом люди не думают. Ведь для того, чтобы понять, такие проблемы сопутствующие, понять что, в каком порядке, в какое время, в какие сроки можно делать какие-то изменения и к чему это может привести, нужны нормальные общественные обсуждения закона. Пока этого не будет. Пока не будет желания выслушать, дров будет ломаться все больше и больше.

В.Рубаков: Обращу внимание вот на что. Общество прекрасно помнит, что сказал президент страны 4 сентября. Он сказал, что кроме одного пункта, не относящегося к судьбе институтов, он согласен с предложениями, которые ему приносит президент РАН Фортов. Из этих предложений прямо следует, что передача институтов в ведение агентства недопустима, т.е. В.Фортов стремился донести до президента страны, что это разрушительный шаг и так нельзя делать. И президент согласился. Сейчас происходит нечто противоположное, а именно законопроект, который вот-вот будет принят, и происходит передача институтов в ведение агентства. Это общественность знает и слова, которые сказал президент: "Я надеюсь, что такой клинч разрешится разумно".

А.Некипелов: Я в связи с этим хотел бы немного пофанатазировать на тему о том, почему, говорят, что  президент В.Путин одобрил пять из шести положений, которые ему принес В.Фортов, а с первым положением произошло то, что В.Рубаков сказал. Позавчера вечером после этого долгого обсуждения господин Булаев, который является заместителем председателя комитета по науке, отвечая на вопрос: "Почему президент же согласился, а вы нет?", сказал, что в первом пункте не написано про подведомственные институты. Там сказано о том, как надо бы разграничить полномочия, что научные организационные и кадровые вопросы у РАН, а имущественные - у агентства. Я сказал, что я хочу пофантазировать. Это еще не фантазия. Если вы посмотрите на сайте РАН, найдете эти предложения и увидите эти предложения, то вы поймете, что там написано, что это конспективная вещь, вот эти шесть пунктов. Они выражают основное содержание тех поправок, которые РАН внесла в Госдуму, где подробно прописана и подведомственность и т.д. А что же произошло дальше? А дальше начинаются мои фантазии. Владимир Евгеньевич рассказал президенту все, включая важность вопроса о подведомственности, и дал бумагу с шестью пунктами. Президент, тоже хорошо понимая, что в первом пункте речь идет о подведомственности, наверное, расписал эту бумагу исполнителю. Это к тому, как работает эта машина. Исполнители сделали следующим образом: "А что вы, ребята, хотите? Вот то, что написано в законе, там говорится о том, что вы даете оценку научным достижениям института, вы даже проводите научную экспертизу, вы даже учакствуете сбоку в назначении директоров институтов и т.д.". Вот это говорит о том, каким образом (может я и не прав, еще раз повторю, что это мои фантазии) могут превращаться договоренности в какие-то вещи, совершенно не связанные с ними.
 

+ Заключительное слово ведущего.

Благодарю участников пресс-конференции, благодарю коллег за проявленный интерес к теме. Конечно же, мы будем следить за тем, как будут разворачиваться события и, по возможности, будем помогать в спасении РАН.

Благодарю нашу интернет-аудиторию. Я напоминаю, что в ближайшее время на ресурсах РБК появятся полная стенограмма нашего разговора, видеоверсия и самые яркие видеоцитаты.

Форма для аккредитации
ФИО:
Должность:
Компания:
Телефон:
Комментарий:
Защита от спама:
Ближайшие
Прошедшие
ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ
Расскажите об успехах с РБК
III Международный агропромышленный молочный форум
10 ноября Интервью
Обсуждаемые вопросы

17-18 ноября 2016 г. в Доме Правительства Московской области пройдет IIIМеждународный агропромышленный  молочный форум.
Заместитель Председателя Правительства Московской области – министр инвестиций и инноваций Московской области Буцаев Денис Петрович раскрывает РБК ключевые темы повестки форума.

Видеоцитаты
Хотите провести
мероприятие у нас?
Свяжитесь с нами:
  • jpashneva@rbc.ru
  • +7 (495) 363-1111 доб. 1392
  • Пашнева Юлия
Подать заявку

Все замечания и пожелания присылайте на webmaster@top.rbc.ru

Rambler's Top100 Service

Все права защищены и охраняются законом.

© 1995-2016 РосБизнесКонсалтинг.

Информация об ограничениях © Reuters, © AP.
Подробнее о соблюдении авторских прав и размещении рекламы.